Автор Тема: Генетически модифицированные продукты - вред или польза?  (Прочитано 41792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
селекция - это одно, так все происходит более менее естественным путем. а в ГМО скрещивают с животными и растениями, с которыми бы естественным путем скрещивания произойти не могло

В ГМО не скрещивают с животными и растениями. В ГМО целенаправлено изменяют генотип организма методами генной инженерии. В отличие от ГМО, каждый житель Земли ежедневно нецеленаправлено влияет на свой генотип, дыша выхлопными газами, гробя свой иммунитет, ведя малоподвижный образ жизни, поедая нездоровую пищу и т.д. 
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Не надо путать эволюцию и селекцию с влезанием с топором и лопатой в святая святых - ДНК.
Никто не знает чем это закончится. Это же ужас совать в цепочку ДНК пшеницы кусок ДНК моржа или сельди. Такого в природе не бывает!!! и закончится это плохо! начнутся мутации с последующим вырождением видов. и уже ничего нельзя будет поделать, назад хода не будет.

В природе много чего не бывает. В природе хирургических операций нет. Сейчас миллиарды живут, потому что врачи помогли выжить им или их предкам.  И никто не знает, чем это закончиться. Может, скоро женщины разучатся рожать самостоятельно?

А каким образом у человека начнутся мутации при употреблении ГМО продуктов? Мутанты получается, если воздействовать методами генной инженерии на их генотип. Если вы съедите мутанта, то вы получите в итоге просто белки, жиры и углеводы. И вы мутантом от этого не станете. Вредное воздействие на генотип оказывают вредные вещества, влияние которых определяется сразу. А белки, жиры и углеводы остаются такими же белками, жирами и углеводами. Ученые колдуют над генотипом не человека, а организмов, которые хотят изменить для блага человека. 

Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
это будет видно через 3-5 поколений. К счастью я этого не увижу.
Опыты на мышах говорят сами за себя.
Всем добра))

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
это будет видно через 3-5 поколений. К счастью я этого не увижу.
Опыты на мышах говорят сами за себя.

К сожалению сеть заполнена дебильными статьями о ГМО, все ссылаются на какие-то мифические опыты с мышами, но никто этих мышей не видел. Мышей якобы кормили каким-то ГМО продуктом, и они сдохли или, по другим сведениям, стали бесплодны. Авторы статей не могут объяснить механизма вредности ГМО, а в большинстве случаев вообще не знают, что такое ГМО.

Если и есть опасность ГМО, то эта опасность в возможности скрещивания с сорняками и получения в итоге сверхустойчивых видов сорняков, но это только теоретически. На практике мы наносим такой огромный ущерб природе, что точно помрем не от ГМО.

При этом США и Китай за счет внедрения ГМ-культур с каждым годом сокращают использование гербицидов, пестицидов и прочей химической дряни, которая весьма токсична и отравляет нафиг все вокруг - и землю, и воду.

Кто хочет знать - знает, кто хочет потешить себя очередной страшилкой - тому никакие факты и аргументы не указ, так как "власти скрывают". То что эксперимент с мышами ненаучен - уже давно разжевано. То что ГМО - это гораздо более эффективный и безопасный метод производства новых сортов по сравнению с селекцией и гибридизацией - тоже разжевано.
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Да ладно, это мое мнение, и я его никому не навязываю.
Всем добра))

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
а вы, кстати, кто? научный сотрудник, который проводил все эти опыты, что утверждаете о безопасности ГМ? или тоже в нете висите? а то ведь "...К сожалению сеть заполнена дебильными статьями о ГМО, ...."
« Последнее редактирование: 13 Февраль, 2011, 19:28:50 pm от Marishka »
Всем добра))

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а вы, кстати, кто? научный сотрудник, который проводил все эти опыты, что утверждаете о безопасности ГМ? или тоже в нете висите? а то ведь "...К сожалению сеть заполнена дебильными статьями о ГМО, ...."

Вообще, я дворник. :-))) Но очень умный дворник.

Прошло время с того момента, как были обнародованы результаты исследования влияния генномодифицированных кормов на хомячков, выполненные в Институте проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова (ИПЭЭ) РАН в период 2008—2009 гг. по заказу и при финансировании Общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ). «Главным выводом нашего исследования является обнаружение факта биологического запрета на размножение, — говорит Александр Баранов. — Природа поставила крест на генетических перспективах животных, которые питаются ГМ-кормом». От таких выводов из уст заказчика независимого исследования действительно становится не по себе. Заявленные на пресс-конференции подобные утверждения немедленно выплеснулись на страницы СМИ, где подняли цунами взволнованных заголовков, вроде «ГМО убивают». Однако до сих пор реакции внятной научной общественности не последовало, и не удивительно. Первые скептические замечания появились со стороны биотехнологической индустрии, на сайте Черноморской биотехнологической ассоциации. Там же впервые можно было ознакомиться со сканами различных документов, сопровождавших исследование, что, по идее, должно добавить результатам ясности, а выводам — убедительности. Но, согласно этим документам, получалось, что дело еще запутаннее, чем представлялось вначале.

Выводы промышленных биотехнологов сформулированы в кратких тезисах и опубликованы в журнале „Molecular Plant Breeding”. Буквально первый пункт гласит: «Было бы преждевременно делать какие-либо научные выводы о якобы проведенном «исследовании» до тех пор, пока исследование не рецензировано и опубликовано в заслуживающем доверия научном журнале. Только в этом случае исследование будет открытым для научной дискуссии. Научные выводы должны быть проверены и приняты консенсусом научного сообщества до того, как будут освещены в печати».

Это не демонстративная поза научного общества, это текущий базовый принцип научной дискуссии. Фактически для научного сообщества эти результаты как бы не существуют. И позволю себе предположить, что не для него предназначены. Исследователи аппелируют прежде всего к общественности. Но общественные знания формируются научной средой, и как быть, когда от ее имени уже выплеснули в общество сомнительные результаты, вызвавшие грандиозный общественный резонанс? Демонстративное игнорирование может сыграть злую шутку в и без того непростых взаимоотношениях науки и общества.

Хомячки под микроскопом. Первое Независимое. Или не первое?

Из СМИ: «Исследование, проведенное Общенациональной ассоциацией генетической безопасности (ОАГБ) совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН в 2008—2010 годах, стало фактически первым независимым опытом изучения влияния ГМО на млекопитающих в России».

Прежде чем рассмотреть результаты Первого Независимого, авторства сотрудников ИПЭЭ РАН -д.биол.н. Н.Ю. Феоктистовой, к.биол.н. М.В. Ушаковой, А.В. Гуреевой под руководством д.биол.н. А.В. Сурова, стоит взглянуть на результаты Самого Первого Независимого. Незадолго до этих волнующих событий, в журнале «Академия Тринитаризма» вышла статья д.биол.н. Ариадны Назаровой и д.биол.н. Ирины Ермаковой, вовсе не замеченная общественностью. Речь шла кроме крыс о тех же хомячках Кэмпбелла, которых кормили трансгенной соей и почти с теми же выводами. Что характерно, исследование проведено Ариадной Назаровой в том же ИПЭЭ РАН, а Ирина Ермакова выступала от Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, хотя мы также помним ее деятельность на посту вице-президента ОАГБ. Допустим, общественность проморгала такие важные результаты, но почему их не заметили в Институте проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова? В новом исследовании они никак не упоминаются и не дискутируются, хотя могли бы добавить убедительности Новым Независимым. Все-таки два похожих исследования с похожим результатом — это лучше, чем одно, не так ли? Еще больше запутывает ситуацию тот факт, что исследования проводились фактически одновременно — в 2008 г. То ли экспериментаторы проводили исследования втайне друг от дружки, то ли явился демон научной конкурентной борьбы и ученые кормили хомячков ГМО, соревнуясь, кто первым закормит хомячков насмерть. Однако пристальный анализ экспериментального дизайна напоминает списывание контрольной двух нерадивых школьников: дизайн идентичен и ошибки идентичны, а Ирина Ермакова рассыпается в благодарностях А.В. Сурову и М.В. Ушаковой за помощь в работе. Возникает смутное подозрение, а не об одних ли и тех же хомячках речь?

Экспериментальный дизайн. Все не так

Если подходить к оценке результатов так, как это делал бы обычный рецензент, то уже с описания эксперимента начинаются вопросы, которые к концу рецензии сливаются в один риторический: «Зачем проводился этот эксперимент?».

Объект. Хомячки Кэмпбелла. Почему именно хомячки Кэмпбелла? Экспериментаторы утверждают, что это удобный объект исследований, потому что быстро и эффективно размножаются. Допустим, но как объяснить, что из пяти пар в контрольной группе одна вообще не размножилась, а в первом поколении в той же контрольной группе половина потомства не выжила? Значит, не очень хорошо размножаются и плохо выживают в неволе. Это норма для этих хомячков? Если норма, то почему во втором поколении выжило уже порядка 90%? Изменились условия содержания? Как?

Количество хомячков. Почему взяли только пять пар хомячков для каждого рациона? Экспериментаторы по этому поводу ничего не утверждают, посему возникают вопросы: на каком основании предполагается, что всего пять пар смогут отразить биологическую вариабельность? По каким критериям отбирали пары для последующих скрещиваний? Каким образом избегали преднамеренного отбора? Как избегали близкородственных скрещиваний? Это все может повлиять на конечный результат и привести к неправильной интерпретации.

Рацион. Как выглядит обычный рацион хомячков, чтобы можно было исследовать влияния на состояние хомячка какого-то одного измененного фактора в этом рационе? Трансгенной сои в нашем случае. Этот вопрос приобретает риторический оттенок, поскольку дальнейший анализ кормов, использованных в эксперименте, показывает, что об одном факторе речи вообще не идет. Состав кормов существенно отличается по очень многим параметрам.

Корм. Любой научный результат должен быть описан так, чтобы его можно было повторить. Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте.

Измерение физиологических показателей. На фоне вышесказанных замечаний даже неудобно спрашивать, почему в экспериментах заявлены измерения тестостерона и кортизола, но результаты не предоставлены вообще. Уже в следующем поколении в контрольной группе из пяти пар две не размножились. Это означает, что размножились только три. Фактически, контрольный эксперимент проведен на трех парах хомячков. Длина семенников и вес самцов во втором поколении действительно отличаются. Но сравнивали 11 и 16 контрольных самцов с пятью и даже всего двумя (!) экспериментальными хомячками. Два хомячка, согласитесь, для статистики маловато.

Это все замечания касательно дизайна эксперимента, и, пока нет ответов на эти вопросы, дискутировать о полученных результатах, тем более, делать какие-то выводы, не имеет смысла. Мы находимся там, где и были в самом начале: мы не знаем, как влияет трансгенная соя на репродуктивные функции хомячков Кэмпбелла. Но мы видим, как четыре доктора биологических наук РАН, один кандидат и один (предположу) аспирант наперебой целый год непонятно чем кормили хомячков на заказ ОАГБ, преследуя какие-то свои цели, которые не похожи на поиск истины. Пока нет ответов на вышеприведенные вопросы методологический части, разрешу себе поспекулировать на тему, как может выглядеть ответ на вопрос «Зачем проводился этот эксперимент?».

Кому это надо?

Исполнитель. Ситуация немного прояснится, если мы назовем этот эксперимент пилотным. Это нормальная практика в процессе научного поиска. До тех пор, пока нет солидного финансирования под исследования, но есть гипотеза, вполне легитимно сделать пробный эксперимент даже с ограниченным числом повторов и получить предварительные результаты, которые следует повторить и перепроверить в более масштабном и разностороннем исследовании. Эти предварительные результаты могут служить обоснованием для запроса на финансирование; кроме того, декларируется наличие экспертизы — опыта и знаний для проведения подобных исследований. И действительно, если присмотреться к отчету, можно найти соответствующую реабилитирующую, хоть и корявую, формулировку: «Для установления конкретных механизмов воздействия кормов, содержащих ГМО, требуются специальные исследования, возможно, это какие-то входящие в состав кормов ГМ-1 и ГМ-2… Определение конкретного фактора, вызывающего такой эффект, — следующий этап работы». По крайней мере исследователи честно, хоть и завуалированно, признаются, что по результатам исследований невозможно судить, какой именно фактор привел к таким результатам. Еще бы! Но давайте посмотрим правде в глаза. Может ли такой эксперимент, даже пилотный, служить декларацией о достаточной степени компетентности в проведении подобных исследований? Мне видится, что ряда методологических ошибок можно было избежать, а выводы гораздо осторожней сформулировать. Поразительно неаккуратное описание эксперимента навевает невеселые подозрения о недостаточной щепетильности в работе, которая освящена докторскими титулами. Это все остается на совести исполнителей, и подобные вопросы неизбежно встанут перед рецензентами в экспертной оценке будь то научной публикации или запроса на финансирование, если такая практика существует в России.

Заказчик. То, как заказчик обошелся с результатами этого предварительного исследования, называется исключительным свинством. В этом случае даже не стоит выбирать выражения. В многочисленных публикациях СМИ обильно приводятся цитаты президента ОАГБ Александра Баранова, в которых он без тени сомнения представляет предварительные результаты ученых как однозначные и призывает к немедленному мораторию на ГМО. «ГМО-еда ведет к эволюционному тупику, к деградации видов» — это безответственная спекуляция, которая дискредитирует прежде всего исполнителей работы и научный процесс, не говоря уже о запугивании потребителя. Вся эта кутерьма становится понятнее после озвученного открытого обращения ОАГБ к руководителю рабочей группы по созданию инновационного центра в Сколкове Владиславу Суркову с предложением о развитии в «Кремниевой долине» проекта «Безопасные генетические технологии», в рамках которого можно было бы научно изучить влияние ГМО в других исследованиях. Очень не хотелось бы подозревать «независимых» ученых в банальном корыстолюбии, но вполне можно обвинять их в бессовестном манипулировании общественным сознанием и дискредитации идеи независимой проверки трансгенных организмов. Никто не спорит о необходимости подобных исследований, но есть серьезные возражения против того, что их могут проводить люди, которые безответственно подходят к исполнению и интерпретации.

В заключение

Тема безопасности генетически модифицированных организмов в обществе сильно воспалена, несмотря на множественные исследования, доказывающие их безопасность. Некоторые эксперты лукавят, заявляя, что такие исследования не проводятся, или их проводится слишком мало, или их не допускают транснациональные корпорации. Их проводится очень много, и они находятся под пристальным вниманием научной общественности, возможно даже более пристальным, чем к каким-либо иным. К качеству постановки эксперимента и адекватности сделанных выводов выдвигаются значительно большие требования. На грабли общественного недоверия наука уже не раз наступала.

Еще относительно свежа история монументального научного сражения по результатам влияния пыльцы трансгенной кукурузы на личинки бабочки-монарха в лабораторных условиях, которая началась с публикации результатов предварительного эксперимента в Nature и огромного резонанса в прессе. Потребовались новые масшабные дополнительные исследования. Результаты отражены в пяти публикациях в Proceedings of the National Academy of Sciences, где показано, что в естественных условиях бабочке-монарху трансгенная пыльца не угрожает. И вот уже десять лет эту информацию пробуют донести до общественности, впрочем, без особого успеха.

Руслана Радчук,
научный сотрудник Отдела молекулярной генетики,
Институт генетики культурных растений,
Гатерслебен, Германия
« Последнее редактирование: 13 Февраль, 2011, 20:09:00 pm от kostyam31 »
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
О Господи... ну хоть подпись у вас хорошая!

PS^ статейку-то откуда быстренько скопировали? не из инета-ли?
Всем добра))

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
О Господи... ну хоть подпись у вас хорошая!

PS^ статейку-то откуда быстренько скопировали? не из инета-ли?
Вы по существу что-то можете сказать?
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Всем добра))

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а вы?
В ответ на ваши переживания по поводу ГМО, основанные на статьях из Интернета, я по существу привел соображения и другие статьи из Интернета, опровергающие ваши статьи. Вы можете опровергнуть эти аргументы?  Что вы можете сказать по поводу ненаучности опытов с мышами? Вы знаете, что результаты опыта считаются научно доказанными, если эти результаты можно повторить бесчисленное раз в других лабораториях? И вы знаете, самое главное, что научные исследования публикуются в научных журналах, а не в СМИ?

Насчет дебильности статей. Не принимайте все на свой счет. Я не имел в виду конкретно вас. В Интернете много как глупого, так и умного. Если вы почему-то обиделись, то приношу извинения.
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Нет-нет, нисколько. Я сама затеяла спор, и зря.
Останемся каждый при своем мнении.
Всем добра))

Оффлайн kostyam31

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2455
  • Карма: +6/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет-нет, нисколько. Я сама затеяла спор, и зря.
Останемся каждый при своем мнении.
Нет, не зря. В споре рождается истина. "Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя всемогущества", - Ричард Бах. Разве вам не интересно узнать аргументы противоположного мнения?
Моя цель - подвергать ласкам, наносить пользу и причинять добро!

Оффлайн vesna0411

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 4645
  • Карма: +9/-6
    • Просмотр профиля
А где доказательства того, что в документах такая лабуда написана? может, это злопыхатели его переврали?

Оффлайн Marishka

  • Продвинутый
  • ***
  • Сообщений: 1615
  • Карма: +25/-1
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Нет-нет, нисколько. Я сама затеяла спор, и зря.
Останемся каждый при своем мнении.
Нет, не зря. В споре рождается истина. "Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя всемогущества", - Ричард Бах. Разве вам не интересно узнать аргументы противоположного мнения?
Здесь истина не родится, а спор будет неконструктивным и бездоказательным, потому как время этой истины еще не пришло.

Аргументы выслушать очень интересно.

И еще. Я уже взрослая девочка, родившая ребенка и выросшая на здоровом питании, мне себя уже ничем не испортить, даже ГМ-продуктами. А вот то, что мой сын с детства потребляет эту пластмассу (я так называю все эти эмульгаторы, затвердители, плавители, антиокислители и конечно ГМ-добавки), хотя я всячески этому препятствую, меня очень напрягает. Все равно, хочу я того или нет, вся эта дрянь окажется на моем столе, потому как все это есть даже в хлебе. 
Всем добра))

Общероссийский форум ЦСП "ВЫБОР"

Коррекция любых зависимостей (наркомания, алкоголизм, табакокурение, токсикомания, повышение веса)
в тренингах с биологической обратной связью (БОС-аппаратура, самая современная)
Обращаться по телефону 8-495-979-23-27


 

vk twitter instagram facebook